Các vị khách mời tham gia bàn tròn: Từ Tiên Lãng bàn chuyện sửa Luật Đất đai từ góc nhìn của mình đã chỉ ra những bất cập của Luật Đất đai hiện hành đang tiềm ẩn nguy cơ nguy cơ bất ổn kinh tế-xã hội. Thật may, sửa Luật Đất đai đã nằm trong nghị trình làm luật năm nay, vấn đề là phải sửa thế nào để không còn xảy ra những sự vụ đáng tiếc như ở Thái Bình hồi năm 1997, và Tiên Lãng vừa rồi.

Sửa thì sửa cho đàng hoàng

Nhà báo Thu Hà: Tôi có một mô hình với ba cấp độ. Thứ nhất là sửa bắt đầu từ nền tảng tư duy, nhận thức và ý chí; Thứ hai là sửa từ Hiến pháp và thứ ba sửa từ các Luật liên quan. Xin được biết các vị chọn sửa từ đâu?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Vừa rồi mọi người đều đã nói về vấn đề sở hữu, và vấn đề sở hữu đã được xác lập trong Hiến pháp. Rõ ràng chúng ta phải bắt đầu từ câu chuyện Hiến pháp. Đã quy định trong Hiến pháp thì không luật nào dám sửa cả.

Chúng ta cũng đang bàn chuyện sửa Hiến pháp, Đấy là cơ hội để chúng ta làm.

TS. Đặng Kim Sơn: Về mặt văn bản là phải bắt đầu từ Hiến pháp, có sửa Hiến pháp thì các luật khác mới rục rịch được.

GS. Đặng Hùng Võ: Tôi lại có ý kiến khác. Tôi là người có lẽ tính thực tiễn hơi nhiều. Theo tôi thì cứ nhìn vào cuộc sống thấy thuận thì có nghĩa là được. Đó cũng là đặc trưng của vấn đề đất đai. Điều tôi lo ngại là ngồi thảo luận về tư duy, nhận thức và ý chí đối với đất đai thì vênh nhau lắm. Kinh nghiệm từ việc giải quyết về thời hạn sử dụng đất nông nghiệp khi xây dựng Luật Đất đai 2003 cho thấy: cứ lý luận một hồi là quyết định để lại giải quyết sau. Cái việc để lại 10 năm sau mới giải quyết tiếp là không tốt. Trong 10 năm đó (2003-2013), người nông dân cứ ngơ ngác không biết thân phận đất đai của mình sẽ ra sao. Khi không rõ thì người ta đâu có chăm lo đầu tư cho đất, sử dụng cho cạn kiệt vì nhỡ có phải chia lại đất thì mình không bị thiệt.

Tôi đặt ra một giả thuyết là kể cả khi Hiến pháp tiếp tục công nhận sở hữu toàn dân về đất đai. Để cho cuộc sống không bị vướng mắc thì chúng ta phải tập trung vào sửa nội dung quyền sở hữu này bằng việc quy định cụ thể các quyền của người sử dụng và các quyền của Nhà nước. Quyền của người sử dụng đất đã được quy định đầy đủ trong Luật 2003 rồi, không cần chính sửa gì thêm. Điều quan trọng là quyền "thu hồi đất, giao đất, cho thuê đất" của cơ quan nhà nước có thẩm quyền còn quá lớn. Sử dụng quyền này, cơ quan nhà nước có thể lấy đất của ông A để giao cho bà B vì lợi nhuận của bà B. Nghe đã thấy không ổn về đạo lý, từ đó gây bức xúc vô cùng cho người bị thu hồi đất. Quyền này của cơ quan nhà nước cũng không phù hợp với Điều 23 của Hiến pháp hiện hành. Vậy sửa Luật Đất đai phải hướng tới việc hạn chế lại quyền của Nhà nước về "thu hồi đất, giao đất, cho thuê đất". Hạn chế lại cho phù hợp với tính dân chủ, công bằng, văn minh của xã hội ta. Hình thức hãy để như một khẩu hiệu. Tôi nói vậy không phải cổ vũ cho kiểu "Hồn Trương Ba da hàng thịt" đâu, bất đắc dĩ phải làm như vậy vì lý do lý luận. Hồn nào xác ấy vẫn là tốt nhất, không tốt được vậy thì tạm mượn xác cho được việc nhất thời, rồi cuộc sống thực tế sẽ lắp hồn nào vào xác đó. Nói như vậy có nghĩa là hình thức và nội dung tương đồng vẫn là tốt nhất, nhưng nếu trường hợp không tương đồng thì tôi chọn cách sửa nội dung, không cần quan tâm nhiều đến sửa hình thức. Không hiểu có phải là vì mình xấu trai nên hay nghĩ thế không?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Tôi thì nghĩ rằng trước hết quan điểm phải rõ ràng, sửa thì sửa đàng hoàng, cố gắng đừng có những kẽ hở. Bất kỳ sự sơ hở nào cũng đều có người lợi dụng.

GS. Đặng Hùng Võ: Tôi thì cho rằng ở Việt Nam khá phổ biến, ngay trong Luật Đất đai cũng vậy, khi gặp những vấn đề khó là đồng loạt quay mặt đi và coi như để lại chúng ta bàn tiếp, quyết định sau.

Nhà báo Thu Hà: Vừa rồi ông Lộc nói rằng, lần này khi sửa Hiến pháp và Luật Đất đai, chúng ta phải làm đàng hoàng, vậy đàng hoàng nên được hiểu như thế nào ạ?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Tức là nó phải làm rõ ràng, phải từ gốc.

Nếu bây giờ đặt vấn đề đó ra thì phải đứng về mặt nhân dân mà nói không phải là người ta không thiết tha, người ta cũng muốn, cũng đồng tình. Cho nên có lẽ cũng không nên tìm cách nào uốn éo.

Nói chung ta đang có một tâm trạng chờ đợi sự thay đổi. Vấn đề theo tôi hiểu, bây giờ nên có những bước đi, hoặc làm một cách quyết liệt sửa ngay toàn bộ, nhưng sửa ngay toàn bộ thì chắc là khó. Tôi hình dung là bây giờ cũng không đơn giản, trở lại chuyện sở hữu đất đai trở lại hình thức cũ cũng không đơn giản.

Người ngày càng đông nhưng đất lại ngày càng hẹp lại, theo tôi là nên có những bước đi, mở dần chứ không làm ngay một cái. Bước đi nghĩa là chúng ta tìm những cái gì thích hợp nhất có thể làm.

Hợp lòng dân thì việc gì cũng qua hết

Nhà báo Thu Hà: Không hiểu chúng ta còn thận trọng đến bao giờ. 82 năm đã qua rồi, vậy và vẫn còn nhiều dân cày chưa có ruộng?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Nếu bây giờ chúng ta làm vội vàng, làm không cẩn thận thì số người không có đất sẽ nhiều hơn chứ không phải bớt đi.

GS. Đặng Hùng Võ: Nếu không sửa thì vẫn có những người hiện đang có hàng chục ha đất. Không phải chờ sửa Luật thì người ta mới có đâu.

Ông Nguyễn Đình Lộc: Nhưng nếu chúng ta còn thoáng nữa thì những người đó tích lũy sẽ còn dễ hơn. Và cái phản tác dụng là sự cách biệt sẽ rất lớn. Hậu quả đó sẽ giải quyết thế nào, thì tôi chưa hình dung được. Một trong những cái lo của tôi là nếu bây giờ nói rằng trở lại hình thức đất đai sở hữu thì cái hậu quả sẽ đến đâu, giải quyết như thế nào thì vẫn chưa thấy lối ra. Nếu nhìn theo vấn đề tư pháp thì rõ ràng sẽ không có lối ra. Nhưng nếu có những phương thức như các vị nói vừa rồi cũng có cái lý của nó. Chúng ta phải quy định rất nhiều điều kiện, chứ không phải là mở thoáng một cái rồi anh muốn làm gì thì làm, mà phải có rất nhiều phương thức ngăn chặn, hạn chế, điều tiết. Những cái đó phải có ngay trong luật. Nếu không có luật thì Chính phủ không thể quyết định được.

GS. Đặng Hùng Võ: Tôi cho là làm được. Việt Nam cái gì cũng làm được miễn là quyết tâm và quyết làm, động viên được nhân dân cùng làm. Tôi đã thấy nhiều việc rất khó nhưng chúng ta quyết tâm là vượt qua được hết. Bởi vì nhân dân Việt Nam có độ tập trung khá cao, do chúng ta chưa có cách tập hợp ý chí của nhân dân để cùng làm thôi. Nếu quyết tâm là làm được. Có nhiều cái tưởng rằng bất khả thi 100% mà còn làm được. Hợp lòng dân thì cái gì cũng vượt qua được hết.

Nhà báo Thu Hà: Đấy cũng chính là lý do tại sao khi giả định mặt bằng sửa Hiến pháp và Luật Đất đai 3 cấp độ tôi có đưa ý chí vào.

GS. Đặng Hùng Võ: Nhưng đã nói đến ý chí thì lại có cái khó là làm thế nào để kích được ý chí đó có sự đồng thuận từ các tầng khác nhau. Cái khó của Việt Nam chính là chỗ đó. Đối với việc bảo vệ chế độ sở hữu toàn dân về đất đai cũng có rất nhiều lý luận khác nhau. Rất nhiều cán bộ quản lý đang nhận thức sở hữu toàn dân là cái linh hồn của chế độ, chúng ta bỏ đi khác nào chúng ta tự đánh mất linh hồn à! Tôi đã nghe rất nhiều đồng chí nói nghiêm túc và rất là hồn nhiên như vậy. Cũng có trí thức nói rằng bỏ chế độ sở hữu toàn dân là tạo điều kiện để các tham quan tranh thủ chuyển đất công thành đất tư. Nói vậy cũng rất hồn nhiên. Điều quan trọng là để một chế độ sở hữu mà không rõ nội dung, hình thức trái với nội dung là tạo ra một ngữ cảnh tranh tối, tranh sáng, dễ tham nhũng lắm.

Ông Nguyễn Đình Lộc: Thật ra suy cho cùng thì đây là vấn đề nhận thức, vấn đề ý chí. Trước đây chúng ta có một quan niệm hơi ấu trĩ về đất đai như thế là vì lúc bấy giờ chúng ta được động viên, cổ vũ bằng khẩu hiệu rất nhanh rất mạnh rất vững chắc lên chủ nghĩa xã hội. Bây giờ thì chúng ta không nghĩ đến chuyện tiến lên rất nhanh được vì điều kiện đã rất khác rồi.

GS. Đặng Hùng Võ: Chúng ta bây giờ mới chỉ quan tâm đến hướng, định hướng XHCN, chứ chưa quan tâm đến khoảng cách, bao giờ sẽ tới XHCN.

Nhà báo Thu Hà: Cái thuận lợi quan trọng nhất là sắp tới trong năm nay chúng ta sẽ có cơ hội sửa để cho đúng hướng.

GS. Đặng Hùng Võ: Tôi thì tôi cho rằng nếu chúng ta bắt đầu câu chuyện từ ý chí, rồi thông qua Hiến pháp, rồi các hệ thống các tầng văn bản quy phạm pháp luật mà làm được thì vẫn là chiều thuận. Nhưng tôi vẫn nghi ngờ cái chiều thuận đó có tới đích được hay không?

Tôi thấy rất nhiều lần, ví dụ như việc tạo hành lang pháp lý thế nào để giải quyết việc đòi lại nhà đất cũ. Đó là 1 việc rất lớn, dễ mất công bằng nhưng cũng dễ gây xáo trộn. Trước 2003, pháp luật đất đai của chúng ta né tránh, muốn xử lý thế nào thì tùy địa phương. Việc người dân bị chiếm giữ nhà đất cũ của mình rơi vào nhiều hoàn cảnh khác nhau. Có người mất do thực hiện chính sách của Nhà nước, có người bị mất oan chỉ vì thời gian đó đi lên chiến khu mà nhà mình bị coi là vô chủ, thế là bị cơ quan nhà nước đứng ra quản lý, thế rồi từ bấy đến giờ phải trôi dạt trong cảnh vô gia cư. Có người chỉ cho ở nhờ mà bị mất trắng nhà đất. Khi pháp luật khung tránh mặt thì địa phương cứ tự giải quyết, trả cho người này cũng được, người kia cũng được. Đến 2003, rất cảm ơn đồng chí Trần Đức Lương, Chủ tịch nước hồi đó, đồng chí Nguyễn Văn An Chủ tịch Quốc hội hồi đó đã đặt ra phải giải quyết tận gốc vấn đề đòi lại đất cũ.

Tôi còn nhớ, đồng chí Trần Đức Lương đã từng phát biểu: bây giờ chúng ta là một đất nước mạnh, việc ngày xưa Nhà nước mượn đất của dân, thì giờ phải trả lại. Đ/c Nguyễn Văn An yêu cầu phải đưa vào Luật Đất đai các trường hợp nào thì giải quyết, trường hợp nào thì không giải quyết. Sau khi cân nhắc, Luật chỉ đưa ra 1 Điều thể nguyên tắc: giải quyết việc đòi lại đất cũ sẽ được xem xét khi không thuộc những trường hợp do thực hiện các chính sách đất đai của Nhà nước. Vậy là phải tìm và liệt kê ra một loạt các văn bản thể hiện chính sách đất đai của Nhà nước. Trường hợp nào mất nhà đất theo các văn bản đó thì không được đòi, không thuộc thì được xem xét trả lại. Danh sách đó dài lắm, khó đưa vào Luật. Nhất là sau này lại tìm ra một văn bản nữa thì khó đưa vào Luật. Vậy quyết định đưa danh sách văn bản không được đòi đất vào Nghị định 181 và có nhiều điều quy định về chuyện giải quyết trả lại đất cũ. Hiệu quả là chỉ sau vài năm thực thi Luật Đất đai 2003, tỷ lệ khiếu nại đòi lại đất cũ đã giảm xuống chỉ còn 10% tổng lượng khiếu kiện của dân về đất đai. Đấy là một kinh nghiệm về việc không nên né tránh bất cứ việc gì khó mà pháp luật phải đối mặt.

Ông Nguyễn Đình Lộc: Cho tôi hỏi chút là tất cả những vấn đề tranh chấp đất đai giữa nhà nước với người dân bây giờ đã giải quyết được hết chưa?

GS. Đặng Hùng Võ: Chưa. Hiện nay tranh chấp giữa nhà nước với dân, nói chính xác hơn là cơ quan nhà nước với dân vẫn còn 2 dạng phổ biến ở nhiều nơi. Một là tranh chấp đất nông, lâm trường với dân địa phương; hai là tranh chấp đất quốc phòng do các đơn vị quân đội sử dụng với dân liền kề. Đó là do lịch sử để lại. Hồi chiến tranh, có những diện tích rất lớn quốc phòng mượn của dân để phục vụ cho chiến đấu, thắng lợi rồi đơn vị quân đội đó ở lại luôn đấy. Nay lại chuyển sang sử dụng vào việc khác, hoặc không sử dụng nhưng vẫn giữ, không sử dụng vào mục đích quân sự nữa. Người dân quay lại nói rằng ngày xưa vì mục đích quốc phòng thì chúng tôi cống hiến toàn bộ, thậm chí là hi sinh đất đó cũng được. Nhưng giờ hòa bình rồi thì phải tính lại. Chuyện đất nông, lâm trường cũng vậy. Thời bao cấp, đất nông, lâm trường được khoanh bằng chỉ ngón tay trên thực địa, kể cả đất của dân đang sử dụng. Hồi đó có ai dám nói gì đâu. Nay thấy nông, lâm trường lại khoán đất cho những người ở đâu đấy đến sử dụng, vậy họ mới nói.

Nhà báo Thu Hà: Xin được quay trở lại vấn đề sửa Luật Đất đai, theo ông, tới đây chúng ta cần tập trung vào các nhóm vấn đề nào?

GS. Đặng Hùng Võ: Tôi cho rằng có khoảng 9 nhóm vấn đề lớn mà chúng ta cần sửa. Căn cứ vào từng nhóm vấn đề ta có thể đi từ ý chí qua Hiến pháp rồi tới sửa Luật, cũng có thể đi từ sửa Luật rồi nhìn vào Hiến pháp rồi mới so lại ý chí, cũng có thể từ Hiến pháp so với ý chí và soi vào để sửa luật. Ta phải mềm dẻo một chút khi tìm cách làm cho từng nhóm vấn đề. Các nhóm vấn đề cần có những sửa đổi chủ yếu trong Luật Đất đai bao gồm:

1.    Thời hạn và hạn điền đối với đất nông nghiệp, nên nới rộng tiếp hay loại bỏ hoàn toàn;
2.    Chế độ sử dụng đất phi nông nghiệp gắn với quyền và nghĩa vụ của nhà đầu tư trong nước và nước ngoài trên nguyên tắc bình đẳng và có thời hạn.
3.    Cơ chế chuyển dịch đất đai để có đất thực hiện các dự án đầu tư, trong đó có cơ chế tự nguyện dự trên thương thảo giữa nhà đầu tư và người đang sử dụng đất (hiện đang gặp khó khăn khi người đang sử dụng đất nói giá cao hơn giá thị trường mà nhà đầu tư không thể chấp nhận được) và cơ chế bắt buộc thông qua quyết định Nhà nước thu hồi đất (đang gây bức xúc và khiếu kiện rất nhiều của người bị thu hồi đất).
4.    Quy hoạch sử dụng đất đang dựa trên nguyên tắc dự trữ tổng diện tích để phục vụ các mục tiêu cần chuyển sang nguyên tắc quy hoạch phân vùng sử dụng đất.
5.    Định giá đất đã đạt được nguyên tắc phù hợp với giá thị trường nhưng làm thế nào để có giá thị trường thì chưa có hành lang pháp lý, hơn nữa giao cho cơ quan hành chính quyết định giá đất phù hợp thị trường là không khách quan, dễ lệch lạc.
6.    Bồi thường, hỗ trợ, tái định cư đang gây bức xúc lớn cho người bị thu hồi đất. Cơ chế hiện nay thường dẫn tới phương thức bồi thường, hỗ trợ bằng tiền một lần là không phù hợp, bất cập cho cả Nhà nước, nhà đầu tư và người bị thu hồi đất. Cần thực hiện cơ chế bồi thường một phần bằng đất, một phần bằng tiền gắn với quá trình thu lợi từ dự án đầu tư.
7.    Vấn đề phân cấp quản lý đất đai đang gây nhiều luồng ý kiến trái chiều, có người cho rằng cần thu quyền lực về trung ương, có người cho rằng nên tăng cường giám sát đối với địa phương.
8.    Cơ chế giải quyết khiếu nại hành chính của dân về đất đai thực sự không hợp lý. Các khiếu nại về đất đai chiếm trên 70% tổng khiếu nại của dân đang được giải quyết theo quy định riêng của Luật Đất đai (không cho khiếu nại lên Trung ương), trong khi các khiếu nại không về đất đai chỉ chiếm dưới 30% lại được giải quyết theo pháp luật chung về khiếu nại.
9.    Vấn đề thay đổi hình thức sở hữu đất đai.

Còn về các nguyên tắc cần bảo đảm trong sửa đổi Luật Đất đai lần này, theo tôi có gồm 6 điểm như sau:

1.    Phải dựa trên một nền tảng lý luận kinh tế - chính trị học nhất quán, phù hợp với mô hình kinh tế thị trường định hướng XHCN;
2.    Bảo đảm mục tiêu phát triển bền vững trong quá trình đầu tư thực hiện công nghiệp hóa, hiện đại hóa đất nước trên cơ sở tăng cường năng lực quản lý bằng các công cụ pháp luật, quy hoạch, tài chính và hành chính;
3.    Đất đai thực sự trở thành nguồn lực và nguồn vốn đầu tư, khắc phục một bước đáng kể tình trạng tham nhũng trong quản lý đất đai và đầu cơ vượt giới hạn trong sử dụng đất đai;
4.    Tiếp thu những kinh nghiệm xây dựng và thực thi pháp luật của các nước có hoàn cảnh tương tự, thành quả nghiên cứu chính sách của các tổ chức phát triển quốc tế phù hợp với yêu cầu của quá trình hội nhập quốc tế, đưa hệ thống quản lý đất đai hướng tới tính minh bạch cao, trách nhiệm giải trình rõ và động viên được sự tham gia của cộng đồng;
5.    Hệ thống phân cấp quản lý phải gắn với hệ thống giám sát, đánh giá việc thực thi pháp luật ở địa phương để tránh tình trạng cát cứ quyền lực nhằm tạo được đồng thuận trong quá trình chuyển dịch đất đai phục vụ đầu tư phát triển, làm giảm đáng kể tình trạng khiếu nại hành chính của dân về đất đai;
6.    Bảo vệ được quyền và lợi ích hợp pháp, chính đáng của người sử dụng đất, khuyến khích sử dụng đất tiết kiệm và hiệu quả. 

Nhà báo Thu Hà: Thưa quý vị, như vậy sau 1 giờ thảo luận, 3 vị khách của chúng ta đều cho rằng đã đến lúc phải nhìn thẳng vào thực chất quan hệ đất đai của Việt Nam, để sửa Luật cho phù hợp với tình hình thực tiễn. Ngoài những ý nghĩa về kinh tế, xã hội, nhân văn trong nước, việc sửa Luật Đất đai lần này còn là cơ hội để chúng ta sửa lại những sai lầm đáng tiếc trong lịch sử, có như vậy mới củng cố được lòng tin của người dân vào chính sách quốc gia.

• Vụ Tiên Lãng: Phán quyết “có hậu” và bài học lớn