Ashui.com

Giám đốc Vinaconex R&D (Công ty Cổ phần Tư vấn Đầu tư Xây dựng và Ứng dụng công nghệ mới), tiến sĩ Hoàng Hữu Phê, tác giả của những công trình quy hoạch Khu đô thị mới Trung Hòa - Nhân Chính, Khu đô thị mới Bắc An Khánh (Hà Nội)… còn là một dịch giả không chuyên nhưng lại khá quen thuộc với bạn đọc qua những cuốn nổi tiếng: Bông hồng cho Emily (William Faulkner), Thao thức (Alecxandr Kron), Homo Faber (Max Frisch); đồng thời ông còn là một nhà thơ (có thể coi như vậy vì đã có nhiều bài được in trên báo Văn nghệ những năm 1980).

Trò chuyện với ông, người nghe thường bị cuốn hút bởi nhiệt tâm với nghề, với đời, với cả tình yêu văn chương của ông nữa. Có cảm giác người đàn ông tuổi ngoại ngũ tuần này lúc nào cũng không đủ thời gian để làm những việc mình yêu thích.

* Thưa ông, tốt nghiệp ngành Kiến trúc ở Nga, nhưng lý do gì khiến ông lại quay sang nghiên cứu lý thuyết cấu trúc đô thị?

- Tôi sang London nghiên cứu về lý thuyết nhà ở trong một cơ hội thật ngẫu nhiên. Năm 1988, khi đang làm trợ giảng và nghiên cứu ở Viện Công nghệ châu Á (AIT, Bangkok), tôi đã viết một bài nghiêm túc, khá dài về nhà ở Hà Nội cùng với Giáo sư Yukio Nishimura của Trường đại học Tokyo, đăng trên tạp chí Habitat International, và một phần nhờ bài báo này mà được nhận học bổng đầu tiên của Trường ĐH Tổng hợp London (UCL) mang tên Giáo sư Otto Koenigsberger.

Đó là bước bắt đầu sự nghiệp mà đến tận bây giờ tôi vẫn đang theo đuổi: Lý thuyết cấu trúc đô thị. Đây là một khu vực cực kỳ lý thú, vì nó nghiên cứu một vấn đề căn bản: Tại sao nhiều người sống ở đô thị? Tại sao người ta không sống ở nông thôn rộng rãi, thoáng mát, gần thiên nhiên hơn? Đây có lẽ là câu hỏi lớn nhất đối với tôi mà đến tận bây giờ người ta vẫn còn tìm cách giải thích như thế nào cho đúng, nhưng chưa ai thấy thỏa mãn.

* Đề tài bảo vệ luận án tiến sĩ của ông có tên “Nhà ở và Hình thái Đô thị Việt Nam - Hoạt động nâng cấp nhà ở tại trung tâm Hà Nội” có giải thích được phần nào vấn đề đó?

- Năm 1997 khi tôi bảo vệ luận án tiến sĩ ở London, người phản biện là ông Steven Groak - một chuyên gia rất có uy tín trong giới học thuật, phụ trách bộ phận R&D của Công ty Ove Arup. Sau khi đọc luận án của tôi, ông bảo: “Phê, phụ lục số 3 của cậu có gì đó rất lạ, khá phức tạp, và vấn đề nó đề cập có thể còn lớn hơn cả luận án của cậu nữa…”. Tôi đọc lại và thấy tốt hơn hết là bỏ riêng phụ lục đó ra, vì nó nói đến những vấn đề, mà tuy tôi cảm nhận được, nhưng nếu giải thích cặn kẽ thì có thể sẽ mất rất nhiều công, và không chừng lại làm hỏng việc khi tôi bảo vệ.

Khi được đề nghị làm tiếp chương trình sau tiến sĩ, tôi tiếp tục nghiên cứu nó. Và kết quả nghiên cứu của tôi đã được đăng trên tờ Urban Studies - một trong các tạp chí phản biện hàng đầu trên thế giới về nghiên cứu đô thị xuất bản ở Anh. Không chỉ có vậy, công trình còn được tặng Giải thưởng Kỷ niệm Donald Robertson cho bài báo xuất sắc nhất năm 2000 của tạp chí này.

Tôi thực sự sung sướng, bởi hình như mình đã đi đúng hướng, khi liều lĩnh đề xuất một lý thuyết mới về cấu trúc đô thị. Kể từ năm 1826, khi Von Thunen (người Đức) đưa ra câu hỏi, tại sao thành phố lại hình thành như cách nó hình thành: Giống cái bánh ngọt Thụy Sĩ, có nhiều khoanh đồng tâm, và bên trong là một cái nhân…

Có rất nhiều nhà địa lý học, kinh tế đô thị và quy hoạch đô thị đã cố gắng xây dựng các lý thuyết về cấu trúc đô thị để giải thích và dự đoán hình thức các thành phố đã và sẽ được hình thành, vận động phát triển ra sao. Năm 1964, Tiến sĩ William Alonso ở ĐH Harvard (người Mỹ, gốc Argentina) đã dựa vào ý tưởng của Von Thunen để đưa ra một lý thuyết ứng dụng cho các đô thị của Mỹ.

Từ đó đến giờ, giới học thuật trên thế giới coi đó là lý thuyết căn bản và chủ đạo. Rất nhiều người băn khoăn, thậm chí đôi khi còn tỏ ra thất vọng, vì tại sao cứ phải dùng mô hình này, mặc dù nó không phải đúng cho mọi trường hợp. Nhưng có lẽ là vì nền học thuật về đô thị dựa trên lý thuyết kinh tế tân cổ điển quá mạnh, vì các thành phố mà nó mô tả chiếm vai trò quá lớn với kinh tế thế giới và vì mô hình này tái hiện khá thành công quá trình hình thành và phát triển của các đô thị ở Mỹ, nên không mấy người có ý định làm khác đi.

Lý thuyết của tôi và giáo sư Patrick Wakely - một chuyên gia về phát triển đô thị giàu kinh nghiệm - đã đưa ra một cách giải thích khác hẳn với lý thuyết của William Alonso, hay nói chính xác hơn, tôi tin rằng lý thuyết Alonso chỉ là một trường hợp đặc biệt của mô hình mà chúng tôi mô tả.

Tôi vẫn chú ý chờ các ý kiến phản biện suốt chín, mười năm nay và may mắn thay, từ đó đến nay, chưa có ai thực sự bác bỏ các luận thuyết được đề xuất. Hơn nữa, lại xuất hiện một số công trình nghiên cứu nghiêm túc có trích dẫn bài báo trên. Một số luận án thạc sĩ, tiến sĩ từ Hà Lan, Hungary, Nam Phi và Mỹ đã lấy lý thuyết của tôi làm cơ sở lý luận.

* Cụ thể thì khác nhau như thế nào, thưa ông?

- Trước đến nay người ta vẫn đưa ra một mô hình đô thị kiểu “địa tô cạnh tranh” (bid-rent function model). Về mặt vị trí cư trú đô thị, căn bản mô hình này cho rằng, khi tìm vị trí nhà ở cho mình, người dân đô thị bao giờ cũng cân nhắc hai yếu tố: Chi phí đi lại và chi phí nhà ở. Người ta cho rằng sự “đánh đổi” (trade-off) ấy chính là kịch bản duy nhất tạo thành đô thị.

Tôi nghĩ điều đó có khi không đúng, bởi thứ nhất, trong các thành phố hiện đại không có trung tâm đơn nhất mà là nhiều trung tâm một lúc, thứ hai, chi phí cho giao thông mấy chục năm lại đây đã rẻ và tiện nghi hơn, tới mức người ta không quá quan tâm đến nó, thứ ba, nơi người ta ở không chỉ quan trọng về chuyện tiện lợi, mà còn có các yếu tố khác nữa (như quê cha đất tổ, gần người thân, phong thủy..).

Do vậy, sự lựa chọn vị trí nhà ở, theo tôi, phải dựa trên sự đánh đổi khác, đó là giữa hai yếu tố: Vị thế xã hội nơi ở, và chất lượng vật lý nhà ở. Kịch tính lớn nhất trong đời sống đô thị chính là sự tương tác của hai yếu tố này. Về mặt cấu trúc đô thị, rõ ràng lý thuyết của tôi đã cho phép người ta không những chỉ giải thích về cách các đô thị hình thành phát triển ở các hình thái kinh tế khác nhau, mà còn cho phép tính toán một cách rất cụ thể về giá nhà đất thông qua các kỹ thuật thống kê.

Chúng tôi đã tính thành công ở nhiều địa điểm, với độ chính xác rất cao. Khác với quan điểm về “con người kinh tế” đầy tính toán, ích kỷ và duy lý dựa trên kinh tế tân cổ điển, lý thuyết chúng tôi đề xuất có các điểm chung căn bản với cái mà hôm nay người ta hay gọi là “kinh tế hành vi” (behavioural economics).

* Vậy thì ông hy vọng gì ở lý thuyết mới mà ông đã đưa ra?

- Có thể nói, cách này hay cách khác, các đồ án quy hoạch mà tôi đã có dịp thực hiện như Trung Hòa - Nhân Chính, Bắc An Khánh (Hà Nội), hay Khu đô thị du lịch Cái Giá, Cát Bà (Hải Phòng), đều có sử dụng các yếu tố của lý thuyết này. Cách nay 5, 6 năm, có một sinh viên Trường ĐH Nông lâm TP.HCM đã làm đồ án tốt nghiệp với đề tài “Tính toán giá nhà đất dựa trên lý thuyết của TS Hoàng Hữu Phê” và đã được đánh giá cao.

Tôi cũng đang phối hợp với một tiến sĩ toán học để ứng dụng phương pháp toán (như Support Vector Machine chẳng hạn) vào nghiên cứu và tính toán đối với thị trường bất động sản.

Khu đô thị mới Trung Hòa - Nhân Chính (ảnh minh họa - xomnhiepanh.com)

* Nhận xét của ông về thực trạng đô thị Việt Nam hiện nay, đặc biệt là hai đô thị lớn là TP.HCM và Hà Nội?

- Đô thị Việt Nam hiện nay đáng lẽ là mang lại cơ hội để áp dụng các học thuyết và phương pháp phát triển đô thị dựa trên các bài học thành công và thất bại. Nhưng thực tế các chính sách đô thị vẫn mang nặng tính chất đối phó. Sự hỗn loạn vì thế là dễ hiểu. Tuy nhiên mọi việc sẽ ổn định dần và không nên quá sốt ruột. Các đô thị, như các hệ thống phức tạp, thay đổi chậm hơn ta nghĩ, có học giả phương Tây còn phàn nàn là nhà cửa quá bền chắc đã ngăn cản các “phản xạ” của đô thị mà lẽ ra phải xảy ra nhanh hơn nhiều.

Hai thành phố lớn nhất, TP.HCM và Hà Nội, đều có cơ hội phát triển một cách khôn ngoan và bổ sung cho nhau, như một cặp đôi hoàn hảo. Thực tế các cặp đôi đô thị mà tôi đã nghiên cứu (Moscow/Saint Peterburg; Amsterdam/The Hague; Bắc Kinh/Thượng Hải; Brasilia/Rio de Janeiro, v.v..) rõ ràng đóng vai trò chủ đạo trong đời sống đô thị các nước tương ứng, chúng tạo ra sự phong phú và mang lại khả năng lựa chọn cần thiết. Cái chính là phải nhận thức đúng sở trường của mỗi thành phố.

Nếu Hà Nội có thể lấy yếu tố sáng tạo và các ngành đào tạo, khoa học cơ bản làm chủ đạo (60% các trường đại học đóng tại Hà Nội) thì TP.HCM có ưu thế nổi bật trong khả năng nhạy bén biến các tiềm năng thành hiện thực và tạo ra các quy trình, sản phẩm mới có sức cạnh tranh cao.

* Người ta nói rằng đô thị là không gian của người dân. Vậy yếu tố người dân trong đô thị hiện nay khác gì với điều ông nghĩ?

- Đô thị là của người dân, và toàn bộ sự quan tâm cả về mặt học thuật lẫn thực tế của tôi, xoay quanh việc họ thực hiện sự “đánh đổi” hàng ngày như thế nào, giữa vị thế xã hội nơi ở và chất lượng nhà ở. Như đã nói ở trên, tôi tin rằng chính sự đánh đổi này tạo nên đô thị. Sự chuyển dịch chỗ ở thường xuyên hơn sẽ khiến thị trường nhà đất sôi động và lành mạnh hơn, nhưng các thủ tục quy hoạch và chuyển đổi sở hữu phức tạp đã làm lãng phí đáng kể các cơ hội đổi đời cho từng gia đình.

Căng thẳng xã hội ở đô thị, gây ra bởi sự phát triển và kèm theo đó là các dịch chuyển không phải lúc nào cũng tự nguyện, bởi sự khác biệt quan điểm như từng được mô tả trong thuyết “Cỗ máy tăng trưởng” của Logan và Molotch, giữa một bên là giá trị sử dụng và một bên là giá trị trao đổi, giữa một bên là chính quyền thành phố và các nhà đầu tư nôn nóng làm dự án và một bên là phần lớn dân cư lo ngại tái định cư, có lẽ không phải xa lạ gì ở Việt Nam và các nước khác trong vùng, nhưng cách giải quyết chắc chắn phải dựa trên các đặc điểm văn hóa - xã hội địa phương.

Việc luật hóa các hình thức tham gia tích cực của cộng đồng dân cư vào các giai đoạn rất sớm của các đồ án quy hoạch, chắc chắn là các bước đi đầu tiên có ý nghĩa nhất để đạt được sự đồng thuận xã hội về các mục đích và phương thức phát triển đô thị.

* Nhà ở cho người có thu nhập thấp là một khái niệm mà hình như ông không đồng tình lắm. Vậy có gì mâu thuẫn giữa lý thuyết và thực tế khi được biết ông cũng đang được giao làm một khu nhà như thế ở TP.HCM?

- Một thị trường bất động sản lý tưởng là nơi có nhiều phương án cho mọi người lựa chọn, có nhà đắt, có nhà rẻ, nhà sở hữu và nhà cho thuê, v.v... Tuy nhiên, cần nhớ rằng, về mặt kết cấu và kỹ thuật cơ bản, thì không có sự khác biệt giữa nhà đắt và nhà rẻ. Chỉ có thiết kế mặt bằng, vật liệu sử dụng và phương thức hoàn thiện mới làm nên sự khác biệt quan trọng nhất.

Nếu đi quá xa với khái niệm “nhà ở cho người có thu nhập thấp” như một loại hình chuyên biệt, không cẩn thận, người ta có thể tiến đến những kiểu “gated communities” (Thuật ngữ này mới đầu mô tả các cộng đồng kín cổng cao tường của người da trắng xuất hiện đầu tiên ở Nam Phi vào đầu những năm 1970, sau này được dùng để chỉ những hình thức quần tụ những nhóm cư dân tách biệt theo thu nhập, màu da, tôn giáo, sở thích, v.v..) - nghĩa là những người giàu, trí thức chọn các khu vực riêng để sống với nhau, còn những người nghèo, vô gia cư cụm lại một số chỗ. Đó là kiểu phát triển đô thị đáng sợ nhất, hay còn gọi là quá trình phản đô thị.

Sự phân tầng xã hội kèm theo sự phân biệt không gian nghiệt ngã, và điều đó có thể là tiền đề cho các xáo trộn nhiều khi vượt quyền kiểm soát. Ở Việt Nam, tôi tin rằng “nhà ở cho người có thu nhập thấp” là một phương án lựa chọn phục vụ cho một số người nhất định ở một giai đoạn, thời điểm nhất định của cuộc đời họ. Các xã hội khi phát triển kinh tế ở mức cao hơn thường có xu hướng di chuyển chỗ ở thường xuyên hơn (ở Mỹ khoảng 5-7 năm người ta chuyển nhà một lần).

Tuy nhiên, nếu các kiến trúc sư và kỹ sư cố gắng tìm tòi, nhà thu nhập thấp (nhà xã hội) có thể là các mẫu mực sáng tạo như đã từng thấy ở một vài ví dụ tại châu Âu sau Thế chiến II. Tôi rất mong được thiết kế những nhà như vậy, và sắp tới sẽ cố gắng làm được như vậy.

* Gác lại chuyện công việc, chuyển qua chuyện văn chương. Theo tôi được biết thì cuốn Thao thức do ông dịch, đến nay vẫn là bản dịch duy nhất ở Việt Nam và đã được tái bản nhiều lần. Trong lời giới thiệu cuốn sách in lần đầu, nhà phê bình Vương Trí Nhàn có viết: “…ngôn ngữ trong Thao thức đúng là ngôn ngữ của một người hiểu khoa học hiện đại, ở đó đầy nghịch lý và cũng đầy chất u-mua (hài hước - PV). Ông rất thông thạo những quy luật của tư duy và biết diễn tả những mê cung rắc rối đó một cách mạch lạc…”. Hẳn là lời nhận xét ấy có cả phần dành cho người dịch…

- Ồ, tôi không dám! Nhưng quả thực, khi đề xuất dịch cuốn ấy, tôi đã được một số người rất ủng hộ. Khi anh Bằng Việt (nhà thơ, hiện là Chủ tịch Hội Liên hiệp VHNT Hà Nội - PV) gợi ý dịch Thao thức, tôi rất mừng, vì lúc còn ở Kiev, tôi đã đọc nó trên Thế giới mới - một tạp chí thuộc loại uy tín của Hội Nhà văn Liên Xô - và thấy thích ngay lập tức. Tiểu thuyết này đã xuất hiện như một “cơn sốt” nhỏ trong đời sống văn học Nga ngày ấy.

Ngay từ những trang đầu tiên, Bằng Việt đã tỏ ý rất ưng. Sau đó thì anh Vương Trí Nhàn viết lời giới thiệu rất kỹ càng. Cuốn sách đã được giải thưởng Tiểu thuyết dịch 1981-1984 của Hội Nhà văn Việt Nam, và ở bản in đầu còn có bút tích của chính tác giả Alexandr Kron.

* Những nhà văn yêu thích của ông?

- Ở Việt Nam tôi thích Trần Đăng, Nguyễn Khải và Hoàng Văn Bổn. Các tác giả nước ngoài tôi thích là Alexandr Bloc, Ernest Hemingway, Max Frisch, Albert Camus, Iris Murdoch… Nói chung, khi còn là sinh viên tôi hay đọc tiểu thuyết hiện sinh thời ấy. Chúng mang lại nhiều sự chiêm nghiệm thú vị về lẽ sống, cuộc đời.

* Thưa, ông có áp dụng một lý thuyết nào cho cuộc sống của mình không?

- Đừng bao giờ để đánh mất hết khả năng ngạc nhiên. Thất vọng có khi lại là sự giải thoát. Danh dự là phẩm chất quan trọng nhất của mỗi người.

* Với vị trí của một nhà khoa học - doanh nhân, ông suy nghĩ thế nào về môi trường làm nghề hiện nay?

- Điều quan trọng của người làm khoa học cũng như làm nghề, là phải dựa trên cả hai loại kiến thức: Kiến thức thực chứng và kiến thức quy chuẩn. Khoa học nghiêng về loại thứ nhất, kinh doanh nghiêng về loại thứ hai, nhưng cả hai thứ đều cần. Tương tự, quy hoạch đô thị, nghề chính của tôi, có hai mục đích rất rõ ràng: Hiệu quả kinh tế và công bằng xã hội. Cũng như trong lý thuyết đô thị, môi trường làm nghề hôm nay buộc ta phải luôn luôn đương đầu một cách tỉnh táo với những “đánh đổi” khó khăn như vậy.

* Xin cảm ơn ông về cuộc trò chuyện này!

Kim Anh thực hiện